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Ingo Materna

über die Geschichtswissenschaft in der DDR, das Museum für Deutsche Geschichte und einen Besuch bei Ernst Busch im Jahr 1963




"Ernst Busch war ein anarchistischer Sozialist!"
(Gespräch am 6. August 2004 in Berlin-Johannistal)

Prof. Ingo Materna (Foto: privat)
Ingo Materna ist Jahrgang 1932. Er stammt aus Mecklenburg und wächst in Güstrow gemeinsam mit fünf Geschwistern auf. Da sein Vater, der als Lehrer arbeitet, ein „exponierter NSDAP-Mann“ ist, wie Materna sagt, wird der Junge nicht nur zur HJ geschickt, sondern für kurze Zeit auch an eine Adolf-Hitler-Schule in Sonthofen im Oberallgäu. Das Jahr 1945 erlebt Ingo Materna „als eine totale Pleite, in persönlicher und politischer Hinsicht“: Der Vater verlässt die Familie, die Mutter muss die Kinder als Reinmachefrau durchbringen. Materna: „Was meinen sozialen Hintergrund betrifft, war es zeitweise ein Milieu, das noch unter dem proletarischen lag.“ Nach Kriegsende besucht er ein Internat in Ludwigslust, wo Erziehung unter sozialistischen Vorzeichen stattfindet, und wird Mitglied der FDJ. Hier kommt er auch erstmals in Kontakt mit Liedern von Ernst Busch. Im Jahr 1951 macht er Abitur und geht nach Berlin, um an der Humboldt-Universität Geschichte und Germanistik zu studieren. 1952 wird er Mitglied der SED. Nach Abschluss des Studiums 1955 arbeitet Materna kurze Zeit als Geschichtslehrer im Brandenburgischen, um dann als Assistent ans Museum für Deutsche Geschichte in Berlin zu wechseln. Seine Spezialgebiete werden die Novemberrevolution 1918 und die Berliner Arbeiterbewegung. Im Jahr 1963 wird im Museum ein neuer Ausstellungsabschnitt zur deutschen Geschichte von 1933 bis 1945 eröffnet, den Materna maßgeblich mitgestaltet. Bei der Vorbereitung für diesen Ausstellungsabschnitt besucht er zusammen mit Kollegen zahlreiche prominente Antifaschisten in der DDR, darunter auch Ernst Busch. Nach seiner Promotion über den „Vollzugsrat der Berliner Arbeiter- und Soldatenräte 1918/19“ (erschienen 1978 bei Dietz) wird Materna stellvertretender Direktor des Museums für Deutsche Geschichte. 1981 geht er als Professor an die Humboldt-Universität, wo er bis zu seiner Emeritierung im Jahr 1997 Lehrstuhlinhaber für Territorialgeschichte Berlin-Brandenburg ist. Neben zahlreichen anderen Veröffentlichungen ist eines seiner wichtigsten Projekte in dieser Zeit die Betreuung der repräsentativen Buchpublikation zur 750-Jahr-Feier der Stadt Berlin. Ingo Materna lebt und arbeitet in Berlin.


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Veröffentlichungen meines Gesprächspartners (Auswahl):
FALK, BEATRICE / MATERNA, INGO: „Die gemeingefährlichen Bestrebungen der Sozialdemokratie“. Die Berichte der Regierungspräsidenten über die sozialdemokratische Bewegung in den Regierungsbezirken Frankfurt/Oder und Potsdam während des Sozialistengesetzes 1870-1890. Berlin (BWV) 2005.
MATERNA, INGO / RIBBE, WOLFGANG (Hrsg.): Brandenburgische Geschichte. Berlin (Akademie) 1995.
MATERNA, INGO / RIBBE, WOLFGANG: Geschichte in Daten – Brandenburg. Berlin (Koehler & Amelang) 1995.
MATERNA, INGO / RIBBE, WOLFGANG: Geschichte in Daten – Berlin. 2. Aufl., Wiesbaden (Fourier) 2003.
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JV: Wie sah man Ernst Busch Ihrer Meinung nach mehrheitlich in der DDR?
Prof. Dr. Ingo Materna: Wissen Sie, hier war er ja im Grunde so 'ne Art Idol. Man kannte natürlich seine Lieder, wobei man ihn zeitweise mehr als Schauspieler denn als Liedsänger wahrnahm. Er hat sich nach 1945 zunächst schwer getan, denn er war ja verschüttet gewesen in Moabit – das wissen Sie ja alles, brauch ich Ihnen nicht zu erzählen – jedenfalls hat er unter der Gesichtslähmung, die, ich glaube: linksseitig war, zuerst sehr gelitten und wollte gar nicht auf die Bühne. Auch mit der Singerei war es nicht so einfach: Er hat dann diesen Verlag Lied der Zeit gehabt, und dort lief es ja auch etwas aus dem Ruder ... Naja, ich kann Ihnen ja mal von der leider einzigen Begegnung erzählen, die ich mit ihm persönlich hatte, das wird Sie vielleicht interessieren ...

Ja, sehr. Aber können wir vorher noch über Sie und Ihren beruflichen Werdegang sprechen? Sie sagten mir am Telefon, dass Sie Busch sozusagen in Ihrer Eigenschaft als Geschichtswissenschaftler und Ausstellungsmacher besucht haben. Wie sind Sie eigentlich Historiker geworden?
Ich bin 1951 nach dem Abitur nach Berlin gekommen, um an der Humboldt-Universität Germanistik und Geschichte zu studieren. Das war nun aber ausgerechnet das Jahr, in dem das Einfachstudium in der DDR eingeführt wurde. Das bedeutete, dass wir uns zwar für Germanistik und Geschichte gemeldet hatten, nun aber plötzlich feststellen mussten, dass es nur noch ein Fach gab. Dafür war das Fach Geschichte ausgedehnt worden: von der Ur- und Frühgeschichte bis in die Gegenwart, also die Geschichte wurde in diesem großen Rahmen gelehrt. Und man hatte die Möglichkeit Diplomhistoriker zu werden oder Geschichtslehrer. Ich hatte mich zuerst für 's Diplom gemeldet, habe mich dann aber umschreiben lassen. Denn ich hatte zusätzlich noch mehrere Semester Psychologie und Pädagogik und alles, was dazu gehört, belegt, hätte aber in diesen Bereichen keine Prüfung machen dürfen, weil ich dafür nicht eingeschrieben war. Also habe ich mich umgemeldet und dann sowohl das Diplomexamen als auch das Lehrerexamen für die Oberstufe gemacht.

Wie haben Sie die hochschulpolitischen Neuerungen dieser Zeit erlebt?
Man muss sagen, dass dieser Zuschnitt auf ein Fach nicht so einschränkend war wie es vielleicht klingt. Dieser Zuschnitt ist Teil der damaligen Versuche gewesen, die Hochschulen anders zu gestalten als es in Westdeutschland und im althergebrachten Bildungssystem üblich war. So sehe ich das heute jedenfalls. Also, ich habe beispielsweise auch bei Klemperer gehört und konnte Übungen in Germanistik mitmachen. Es wurde damals auch das 10-Monate-Studienjahr eingeführt, und es wurde Sport getrieben – zu diesem Zweck kriegte jeder Student 'nen Bademantel für 15 Mark, was ja in der Nachkriegszeit eine Rarität war. Den Bademantel habe ich neulich erst wieder gefunden und vernichtet (lacht). Gleichzeitig war das sogenannte Grundlagenstudium des Marxismus-Leninismus eingeführt worden, was sich in den Lebensläufen der heute noch tätigen Leute meistens so liest: „Er studierte außerdem Politologie, Philosophie und Ökonomie.“ Das heißt, dass er das marxistisch-leninistische Grundlagenstudium absolviert hat, das in diese drei Teile zerfiel. In Wirklichkeit gab es in der DDR nämlich niemals ein Politologie-Studium, was wir immer bedauert haben, weil große Teile dieses notwendigen Studiums auf die Geschichtswissenschaft verlagert wurden ...

Sie halten diese Angaben in heutigen Lebensläufen für einen Bluff ...
Nun, ich bemerke einfach, dass heute noch tätige Politleute, die in der DDR studiert haben, meistens diese Disziplinen in ihrer Biografie auffächern - so wie das in der Bundesrepublik üblich ist. Wer im Rahmen eines Pädagogikstudiums vier Semester Psychologie gehört hat, listet Psychologie als eigenes Studium mit auf und zusätzlich noch Soziologie und dieses und jenes ... Nach dieser Methode könnte ich heute sieben Fächer aufzählen: Russische Geschichte ist heute ein Extra-Fach, Slawistik ist aufgeschlüsselt in Literatur und Sprache und so weiter und so fort. Ich will sagen: Dieses Studium der Geschichte war sehr komplex, hatte aber den Nachteil, dass man nachher festgelegt war auf dieses Fach. Wenn man also Lehrer wurde, ich habe zum Beispiel ein Jahr an einer Schule im Brandenburgischen unterrichtet, musste man ein neues Fach dazunehmen, das man gar nicht studiert hatte. Das war zwangsläufig so. Die Schulen waren damals noch kleine Einheiten mit 220 oder 240 Schülern – da konnte ein Geschichtslehrer nicht nur mit Geschichte beschäftigt werden.


„Von der Urgeschichte bis 1917“ - Museum für Deutsche Geschichte


Sind Sie nach Ihrem Schuleinsatz direkt ans Museum gegangen?
Ja, ich bin dann nach Berlin versetzt worden, weil ich mich verheiratet habe mit der Frau, die Sie vorhin gesehen haben. Sie hat 1956 Examen gemacht, und ich bin dann ans Museum für Deutsche Geschichte gekommen. Das Museum wurde von Professor Alfred Meusel geleitet, der als Emigrant aus England gekommen war, er war eigentlich vom Fach her Soziologe und vor '33 an der TH in Aachen tätig gewesen. Er wurde dann, ja, man könnte sagen: zu einer der Säulen der Geschichtswissenschaft in der DDR. Meusel war, nebenbei bemerkt, mit Ernst Busch befreundet, er stammte auch genau wie Busch aus Kiel.

Hat Alfred Meusel das Museum für Deutsche Geschichte gegründet?
Ja, er hat das Museum für Deutsche Geschichte mit aus der Taufe gehoben, er war der Gründungsdirektor. Es gab einen Vorläufer, nämlich das Zeughaus, also vor allem die Bestände des Zeughauses, soweit sie damals noch hier waren – ein großer Teil der Exponate war ja in der SU und kam erst '56, '57 zurück. Das waren Uniformen, Waffen und so weiter. Manches kam auch nur teilweise wieder zurück: Ich erinnere mich, dass beispielsweise der Herzog von Liegnitz nicht vollständig war, wie kriegten zwar die Ritterrüstung des Herzogs wieder, aber die Rüstung für sein Pferd fehlte. Solche Dinge passierten schon hin und wieder. Nun war dieses Museum, das 1952 gegründet wurde, gleichzeitig gedacht als das Zentrale Institut für Geschichtswissenschaft in der DDR. Diese doppelte Zielstellung, sowohl Museum zu sein als auch zentrale Forschungsstätte, funktionierte aber nicht. Man gründete dann '56 das Akademie-Institut für Geschichte, das vom Museum abgetrennt wurde. Ein größerer Teil der Museums-Mitarbeiter ging dann an die Akademie, und so wurde das, wenn man so will: Groß-Kombinat aufgelöst und in zwei Teile zerlegt. Zu dieser Zeit bin ich ans Museum gekommen, war zunächst Assistent, dann Abteilungsleiter und schließlich bis 1981 Stellvertretender Direktor. Ich war also 25 Jahre dort.

Für welche Gebiete waren Sie zuständig?
Für die historischen Abteilungen von der Urgeschichte bis ..., nun, ich glaube, wir machten damals den Einschnitt 1917 ...

... wegen der Oktoberrevolution?
Wegen der Oktoberrevolution.

War das auch ein sammlungstechnischer Einschnitt?
Nein, sammlungstechnisch nicht. Es war so organisiert, dass es historische Fachabteilungen gab, in denen Historiker saßen, die zu den jeweiligen Zeitabschnitten arbeiteten. Gleichzeitig gab es parallel dazu die Sammlungsabteilung mit den einzelnen Unterabteilungen wie Gemälde, Graphiken, Plakate, Uniformen, Alltagskleidung, Gebrauchsgegenstände und so weiter. Viele der Dinge, die heute im Deutschen Historischen Museum gezeigt werden, stammen aus dieser alten Sammlung, die ständig erweitert wurde.

Hatten Sie einen thematischen Schwerpunkt?
Ja, der thematische Schwerpunkt hing mit dem Spezialgebiet des zeitweiligen Direktors Walter Nimtz zusammen, der sich, wie übrigens auch sein Vorgänger Meusel, vor allem mit der Revolution 1918/19 beschäftigte. (...) Es war so, dass wir an die wissenschaftlichen Mitarbeiter die Forderung stellten, weiter auf ihrem Fachgebiet tätig zu sein. Das heißt, die Kunsthistoriker sollten Kunsthistoriker bleiben und gleichzeitig Museumsleute sein. Wir haben praktisch die Museologie aufgefasst wie eine Ergänzungswissenschaft, die etwa dem Bibliotheks- oder Archivwesen gleichgestellt war - aber die Grundbeschäftigung war die Geschichtswissenschaft, die Kunstgeschichte oder was man eben sonst studiert hatte. Insofern verlangten wir, dass die wissenschaftlichen Mitarbeiter weiterhin auf einem, wenn auch eingegrenzten, Forschungsgebiet in der Geschichte arbeiteten. Und ich hatte dadurch, dass der Direktor sich und mich mit der Novemberrevolution befasste, meine Dissertation über den Berliner Vollzugsrat der Arbeiter- und Soldatenräte verfasst. Das hatte ich auf sein Anraten hin gemacht, weil der gesamte Bestand dieser Arbeiter- und Soldatenräte erhalten geblieben ist und die Akten alle hier in Berlin waren, sodass ich die Möglichkeit hatte, neben der Arbeit die Dissertation zu machen. Das ist dann zu meinem Spezialgebiet geworden, ich habe auch an den großen Bildbänden über die Novemberrevolution in Deutschland mitgearbeitet, die zwischen 1968 und 1978 vom Institut für Marxismus-Leninismus herausgegeben worden sind: „Illustrierte Geschichte der Novemberrevolution in Deutschland“.


1987: Wissenschaftliche Vorbereitung der 750-Jahrfeier Berlins


Im Jahr 1981 haben Sie dann Ihre Tätigkeit im Museum für Deutsche Geschichte beendet ...
Ja, ich bin dann als Professor an die Humboldt-Universität gekommen. Damals wurden an, ich glaube, fünf Universitäten Lehrstühle geschaffen für die Landesgeschichte. Hier in Berlin nannte sich das Lehrstuhl für Territorialgeschichte Berlin-Brandenburg. Und der Zielpunkt war natürlich die 750-Jahrfeier der Stadt Berlin im Jahr 1987. Die „Oberen“, das heißt also: das Ministerium für Hoch- und Fachschulwesen, der Rat für Geschichtswissenschaft und das Zentralkomitee der SED und Weiß-der-Deubel-wer merkten nun alle, dass sie ein historisches Ereignis vor sich hatten, für das wissenschaftlich gesehen keine Vorbereitung getroffen worden war.

Auch bei Ihnen im Haus war zu diesem Thema nichts gemacht worden?
Nein. Das Museum für Deutsche Geschichte hatte ja gar keinen Auftrag, sich speziell mit Berlingeschichte zu befassen. Dafür gab es das Märkische Museum und das Stadtarchiv, wobei die aber eher parallel zueinander und nur wenig miteinander arbeiteten und schon gar nicht mit dem Anspruch, hier etwa eine Berlingeschichte aus marxistischer Sicht zu schaffen.

Wie sind Sie mit der Schwierigkeit umgegangen, dass es bei diesen Vorbereitungen für die 750-Jahrfeier zwangsläufig um Gesamtberlin gehen musste und nicht nur um den Ostteil der Stadt?
(lacht) Ja, das war natürlich ein Problem für sich! Da gibt es inzwischen eine Dissertation eines holländischen Kollegen, Krijn Thijs, der diese ganze Problematik der Berlingeschichte und insbesondere die Schwierigkeiten der 750-Jahrfeier untersucht hat. Dieser Kollege besucht mich gelegentlich, weil ich einiges zu dieser Zeit aufgeschrieben habe: was da für Sitzungen stattgefunden haben und so weiter. Darüber hinaus hat er im Landesarchiv Berlin und im ehemaligen Archiv der SED, jetzt Bundesarchiv in Lichterfelde, Unmengen von Unterlagen gefunden, die ich zum Teil auch nicht kenne. Und ich wundere mich manchmal darüber, was damals alles berichtet und besprochen wurde ... Der Auftrag bestand jedenfalls im Vorfeld dieses Jubiläums darin, Lehre zur Berlingeschichte und zur brandenburgischen Geschichte, also Vorlesungen und Übungen, durchzuführen. Und dann sollte natürlich diese 750-Jahrfeier wissenschaftlich vorbereitet werden in der Gestalt dieses Buches „Geschichte Berlins - Von den Anfängen bis 1945“. Der zweite Teil über die Zeit nach 1945 ist dann bei der Akademie der Wissenschaften gemacht worden von Gerhard Keiderling.

Sind Ihnen politische Vorgaben gemacht worden bei dieser Publikation? Diese Geschichte Berlins sollte doch offenbar auf ein bestimmtes Ziel hin erzählt werden ...
Wissen Sie, es wurde gleichzeitig an den sogenannten Thesen zur 750-Jahrfeier gearbeitet. Das war so eine besondere Methode in der DDR, die auch angewandt worden war zum Lutherjahr 1983 und bei den Feierlichkeiten zur Novemberrevolution 1958. Diese Thesen waren generelle Vorgaben in der Art eines Leitfadens, die man zu erfüllen hatte. Ansonsten hat sich im Grunde, ich kann Ihnen das ja ruhig sagen, niemand um unser Buch geschert – sie waren alle zufrieden, dass überhaupt was da war. Der Prorektor der Universität kam damals lediglich zu mir und meinte: „Man hat mir gesagt, ich soll mir das mal angucken.“ Aber es ist durch keine Zensur oder so was Ähnliches gegangen. Dadurch, dass die Publikation beim Dietz Verlag erschien und dadurch, dass ich in dieser Kommission „750 Jahre Berlin“ war, war das kein Thema. Dieter Klein sagte zu mir: „Du musst das selbst verantworten, ich verstehe davon ohnehin nichts.“ Das ist übrigens auch immer mein Standpunkt gewesen, wenn ich was zu beurteilen hatte. Ich habe es mir zwar angesehen, aber ansonsten galt der Grundsatz: Wenn man selbst schon nichts zu einem bestimmten Thema schreiben kann, soll man andere nicht hindern, etwas dazu zu schreiben. Obgleich es notwendigerweise hier und da auch Querelen gab. (...)

(Exkurs zur Affäre um Günter Paulus und sein Buch „Die zwölf Jahre des Tausendjährigen Reiches“; Materna hatte damals ein positives Gutachten zu diesem Buch verfasst)

Als dann dieses Berlin-Projekt hinter uns lag, sollten meine Mitarbeiter und ich – wir waren drei oder vier Leute – uns über die brandenburgische Geschichte hermachen und dasselbe Abenteuer, das wir mit Berlin gerade bestanden zu haben glaubten, für Brandenburg wiederholen. Das kam dann über Kreuz mit dem Ende der DDR und der sich entwickelnden Zusammenarbeit mit der FU. Ich hatte damals das Glück, dass ich an der Freien Universität Prof. Wolfgang Ribbe getroffen habe, der intensiv über Berlin und Brandenburg gearbeitet hat, der auch 1987 eine Geschichte Berlins in zwei Bänden veröffentlicht hatte und der nun dabei war, eine Brandenburgische Geschichte zu schreiben.

Hatten Sie schon 1987 im Zuge der Jubiläumsvorbereitungen Kontakt zu ihm gehabt?
Nein. Man durfte in der DDR zwar mit west-deutschen Historikern Kontakte pflegen; wir haben sogar im Frühjahr 1989 eine Ausstellung zur „Topographie des Terrors“ aus West-Berlin übernommen und haben Diskussionen mit Jürgen Kocka, Reinhard Rürup und anderen Spezialisten geführt, was heute bestimmte Leute wie zum Beispiel Heinrich August Winkler nicht wahrhaben wollen. (...) Was allerdings nicht genehmigt wurde, war eine direkte Zusammenarbeit unsererseits mit den West-Berlinern. Das hing mit der angeblich besonderen Rolle West-Berlins zusammen und dem Versuch, West-Berlin und die Bundesrepublik getrennt zu behandeln. Aber wenn man als DDR-Wissenschaftler die Bundesrepublik kontaktieren wollte, konnte man das tun. Und wir als Berlin-Historiker hatten immerhin die Genehmigung bekommen, begrenzt in West-Berlin zu forschen, und das haben wir auch gemacht. Wolfgang Ribbe war dann in der Wendezeit einer der wenigen an der Freien Universität, die gesagt haben: „Wir wollen uns mit den Leuten im Osten verständigen und eine Zusammenarbeit ermöglichen.“ So sind unsere gemeinsamen Publikationen über die Berliner Stadtgeschichte und über die brandenburgische Geschichte entstanden. Das Schöne daran war, dass hier zur Hälfte Mitarbeiter aus West- und aus Ost-Berlin involviert waren. (...)

(Exkurs über die Probleme der Evaluierung der Dozenten und die Neubesetzung von Lehrstühlen in der Nachwendezeit an der Humboldt-Universität; Materna berichtet von Merkwürdigkeiten bei Ausschreibungsverfahren, z.B. von dem „Kuriosum, dass es auf einmal für einen Stuhl zwei Leute gab“ und dass „man sich als Professor aus der DDR nun auf seine eigene Stelle bewerben durfte“; von 17 Ost-Professoren hätten lediglich vier eine Verlängerung ihres Arbeitsvertrags erhalten; Materna moniert das „unkollegiale Verhalten“ einiger West-Professoren in dieser Zeit des Umbruchs)


„Goethe und die Frauen“: Kulturelle Prägungen der Aufbaugeneration


Lassen Sie uns zurückgehen in die Zeit um 1950. Mich würde interessieren, welche kulturellen Prägungen damals für Sie eine Rolle gespielt haben und wann Sie zum ersten Mal etwas von Ernst Busch gehört haben ...
Ich erinnere mich, dass wir um 1949 herum eine Art Kulturgruppe an der Ludwigsluster Schule hatten. Der Leiter dieser Gruppe war Friedo Solter, der später einer der führenden Theaterregisseure in der DDR wurde. Die Kulturgruppe war Teil der FDJ, in der ja fast alle Schüler des Internats Mitglied waren. Wenn man sich heute mal bei Klassentreffen sieht, könnte man allerdings fast meinen, dass ich das einzige Mitglied war - aber das nur am Rande ... Jedenfalls machte diese Kulturgruppe ein bisschen auf Agitprop und organisierte auch alle möglichen Veranstaltungen. 1949 gestaltete sie zum Beispiel einen Goethe-Abend, aber natürlich nicht so, wie das die Ludwigsluster Bürgerwelt erwartete. Das Thema hieß „Goethe und die Frauen“. Heute würde das niemanden vom Stuhl reißen, weil alle längst wissen, was da mit der Christiane und der Friederike und den anderen war. Aber damals waren die Leute regelrecht empört über diesen Abend, denn der Schulunterricht war ja immer völlig steril in dieser Hinsicht gewesen und hatte solche Dinge ausgeklammert. Wir als Jungs und Mädchen von 16, 17 Jahren waren natürlich wild auf solche Geschichten. Uns hat das gefallen. Und dann kam über die Kulturgruppe ein Mann zu uns vom Schweriner Staatstheater, der mit Friedo Solter befreundet war, der uns mit neueren Texten und Liedern vertraut machte. So kamen wir frühzeitig auf Leute wie Becher, Brecht und Busch. Man hörte damals auch zum ersten Mal Lieder von Busch auf Schallplatten. Und man hörte diese Lieder über Rundfunkapparate, die ja um 1949 allmählich wieder Verbreitung fanden, nachdem sie vorher alle beschlagnahmt worden waren. Als ich dann 1951 nach Berlin kam, war Busch jedenfalls schon eine feste Größe. Nicht nur bei den Älteren, auch bei Leuten meines Alters war er eine bekannte Nummer. Er hat zum Beispiel bei den Weltfestspielen der Jugend, die 1951 hier in Berlin stattfanden, mit dem Chor der Humboldt-Universität Produktionen für den Rundfunk gemacht. Ich habe mich neulich mit einer ehemaligen Kollegin unterhalten, die damals in diesem Ensemble war, und sie hat mir bestätigt, dass Busch mit ihnen aufgetreten ist. Dieser Studenten-Chor sang Lieder wie „Stalin führt, und unser Werk gelingt“, dann gab es auch ein Lied auf Mao, das einige sogar auf chinesisch beherrschten, und natürlich verschiedene Volkslieder. Paul Rahner hieß der Dirigent dieses Ensembles. Und Ernst Busch sang damals mit dem Chor zusammen „Ami, go home!“. Das habe ich auch noch im Ohr, dieses Lied war sehr verbreitet zu Beginn der 50er Jahre.


„Ami, go home!“ und Stalin-Hymnen: Verbreitung der Busch-Lieder


Können Sie heute noch Textpassagen auswendig?
Ja, sicher: „Clay und Cloy aus USA sind für die Etappe da / Lasst die German boys verrecken in dem Sand“ hieß es in einer Strophe. Und der Refrain ging „Go home, Ami! Ami, go home! / Spalte für den Frieden dein Atom!“. Diese Zeilen waren uns sehr geläufig, der Text passte in die Zeit.

Fanden auch die von Busch gesungenen Hymnen auf Stalin entsprechende Verbreitung?
Wir als Jugendliche haben diese Stalinlieder privat nicht gesungen. Das waren Hymnen für bestimmte Aufführungen. Wissen Sie, der erste große versuchte Vormarsch des Stalinismus in die Alltagskultur der jungen Leute fand am 70. Geburtstag Stalins im Jahr 1949 statt. Da wurden überall an den Schulen Stalin-Feiern abgehalten. Bei dieser Gelegenheit wurden dann diese Hymnen vorgetragen, auf Russisch hieß das gym: Hymne. Aber ich kann nicht sagen, dass diese Hymnen Allgemeingut geworden wären. Bei „Ami, go home!“ war das anders. Diese Losung war stark und wurde bereitwillig aufgenommen. Übrigens wurde das Lied manchmal auch umgetextet. Die andere Seite machte daraus „Go home, Ivan! Ivan, Ivan, go home!“ und ergänzte noch „Nimm den Walter Ulbricht mit!“, das kam auch vor. Dieses Lied ließ sich je nach Bedarf variieren, unsere Leute sangen dann dafür „Nimm den Adenauer mit!“, also die ideologischen Auseinandersetzungen der Zeit spiegelten sich auch im Umgang mit diesem Song.

War Antiamerikanismus zentraler Bestandteil der Weltanschauung, die in der frühen DDR vermittelt wurde?
Das kann man schon sagen. Wobei man sich als junger Mensch natürlich nicht über die Konsequenzen dieser Dinge im Klaren war. Es war ja damals zum Beispiel auch die Zeit des Koreakrieges, und der amerikanische General Matthew Ridgway, der dort ab 1951 das Oberkommando führte, wurde von Gerhart Eisler, der ja der Propaganda-Chef der DDR war, als „Pest-General“ bezeichnet und hartnäckig deutsch „Rittgewee“ ausgesprochen. Wir haben diese Aussprache dann übernommen, um anzudeuten, dass wir ohnehin nicht verstanden, was die Amerikaner da machten und was das alles sollte. Dann gab es die Geschichte mit dem „Ami-Käfer“, die gleichfalls von Eisler propagandistisch ausgeschlachtet wurde: Wir wurden als Schüler veranlasst, Kartoffelkäfer von den Feldern zu sammeln, die angeblich die Amis beim Überfliegen der DDR auf dem Weg nach West-Berlin abgeschmissen hatten. Praktischerweise hießen diese Käfer offiziell Colorado-Käfer, was dann als Argument herhalten musste. Es gab damals entsprechende antiamerikanische Plakate mit der Aufschrift „Amikäfer flieg“ und so weiter. Das hat natürlich kein Mensch geglaubt. Als junge Leute haben wir das zwar aufgenommen, aber eher im Vorbeigehen ironisch kommentiert. Also, wir haben das nicht allzu ernst genommen.

Aber das war durchaus Teil einer Strategie und hatte Methode ...
Sicher, solche Sachen wurden, heute würde man sagen: „instrumentalisiert“. Es gab auch Plakate, auf denen die Schweinereien, die die Amerikaner in Korea anrichteten, abgebildet waren. Da lugte dann im Hintergrund der Ami hervor, und vorne war eine Art Laus zu sehen, um den Einsatz biologischer Waffen anzuprangern. Daran kann ich mich gut erinnern.

Die Botschaft „Ami, go home!“ war ein propagandistischer Slogan, der auf verschiedenen Kanälen verbreitet wurde.
Ja, und zwar in verschiedenen Varianten. Es war der Versuch, zumindest eine antiamerikanische Stimmung hervorzurufen.

Würden Sie rückblickend sagen, wenn Sie etwa an Ihre damaligen Freunde und Bekannten denken, dass das gelungen ist?
Ich denke, eigentlich nein. Sicherlich war es so, dass man die amerikanische Politik, insbesondere was die Amerikaner in Korea machten, nicht direkt nachvollziehen konnte. Man fragte sich natürlich: „Was wollen die da eigentlich?“ Dieses Unverständnis ist verbreitet gewesen. Aber dass man gleichzeitig einen extremen Antiamerikanismus verinnerlicht hätte, das glaube ich nicht.


Schlagermusik und Schuhe mit Kreppsohlen: US-Einflüsse


Welche Rolle spielte die amerikanische Populärkultur für Sie und Ihre Altersgenossen?
Das ist ein besonderer Punkt. Natürlich hat sich ein großer Teil der jungen Leute die Schlagermusik auf AFN, also American Forces Network, angehört. Glenn Miller war sehr beliebt und uns allen ein Begriff. Deswegen war es von vornherein ein verlorenes Spiel, wenn man „Laurentia“ oder „Seht die roten Kremlmauern“ gegen Glenn Miller ausspielen wollte – aber genau das hat man in der DDR versucht. Ich glaube sogar, man sprach von der „amerikanischen Unkultur“, und das bezog sich auf alle möglichen Dinge. Zum Beispiel gab es damals diese Schuhe mit Kreppsohlen, diesen Kautschuksohlen. Da hieß es dann: „Das sind Amilatschen, die trägt man nicht!“ Oder dann gab es Ringelsocken, die im Westen produziert wurden und die auch bei uns verbreitet waren: „Das sind Amisocken, die trägt man nicht!“ Natürlich haben sich über solche Fragen, wenn man sie ins Politische transponierte, Gegensätze entfaltet, und es gab tatsächlich Leute, die sich entsprechend mokierten: „Was hast Du denn für Schuhe an!“ Abgesehen davon wussten natürlich alle, dass es diese Schuhe hier im Osten nicht zu kaufen gab, die hat man sich schon in West-Berlin besorgen müssen.

„Das Amerikanische“ wurde quasi auch als ein Etikett für alles Missliebige benutzt.
Genau. Im Grunde war es gleichzeitig eine Abwehr alles Modernen. Das möchte ich nachträglich so sagen. Die ältere Generation hatte man natürlich schon dadurch auf seiner Seite, dass sie beispielsweise die neue Jazzmusik nicht verstand. Meine Großmutter hörte nach wie vor ihre Strauß-Walzer, und wenn sie diese anderen Klänge hörte, hieß es: „Was machen die da für 'n Lärm!“ Aber das können Sie über die Jahre hinaus immer wieder verfolgen. Das ging uns später mit unseren eigenen Kindern nicht viel anders. Wir haben natürlich auch gesagt: „Was hast du für lange Zotteln, was soll das denn?“ Dieses Phänomen wird es immer geben, dieses Unverständnis gegenüber dem Neumodischen. Aber damals wurde das ganz klar benutzt, um eine Stimmung gegen die Amerikaner und gegen die Bundesrepublik und deren offizielle Politik zu erzeugen. Obgleich es in der Bundesrepublik natürlich auch genügend Leute gab, die ebenfalls diese neumodischen Dinge nicht mitmachen wollten. (...)

(Exkurs über die Übernahme sozialistischer Terminologie durch Künstler und Intellektuelle; Materna nennt als Beispiel einen Aufruf von DDR-Intellektuellen aus dem Jahr 1963 zum Thema Atomrüstung, der an die Intellektuellen in der Bundesrepublik gerichtet war; Materna: „Wenn man sich dieses Politdeutsch, dieses Parteichinesisch, heute durchliest, fasst man sich an den Kopf. Das musste ja, jedenfalls denke ich mir das heute, voll gegen den Baum gehen.“)


„Wat is dat denn!“ – Unglaubwürdigkeit sowjetischer Propaganda


In der Bundesrepublik gab es zeitgleich antiamerikanische Stimmungen, aber natürlich vor allem stark antisowjetische Töne.
Wissen Sie, die antisowjetische Stimmung war latent. Nur dass man sie bei uns im Osten in keiner Weise in der Öffentlichkeit hochkommen ließ. Insgesamt war es aber rückblickend aus Sicht der DDR so, dass der kulturelle und geistig-ideologische Krieg von vornherein verloren war, weil die Leute hier gesehen haben, dass die hiesige Propaganda unaufrichtig und unehrlich war. Es wurden ja nicht nur vermeintliche Übel aus dem Westen verteufelt wie der „Ami-Käfer“ und die „Ami-Latschen“. Gleichzeitig gab es eine übermäßige Betonung dessen, was in der SU angeblich prima war. Dabei hatten Millionen deutsche Soldaten sehen können, was dort für Zustände herrschten und zudem von ihnen angerichtet worden war. Da konnten die Sowjets noch so viele Filme zeigen und angeblich brandneue landwirtschaftliche Erkenntnisse propagieren von Mitschurin, der da seine großen Tomaten im frostigen Sibirien anbaute nach dem Motto „Die Welt soll blühen“ – das hat doch im Grunde keiner für voll genommen. Mein Großvater, der Bauer war, sagte: „Wat will de uns vertellen!“, als das mit den angeblich neuen Züchtungsmethoden aus der Sowjetunion losging. Er hatte seine Kartoffeln schon immer vorgekeimt, jetzt hieß das auf einmal „jarowisieren“. Und als das sogenannte Quadratnestpflanzverfahren kam, da sagte mein Großvater: „Wat is dat denn!“ Schon sein Großvater hatte 1850 den Markeur so und so gezogen, und wo er sich kreuzte, wurden Kartoffeln gepflanzt. Nichts anderes war das Quadratnestpflanzverfahren, neu war nur der Name, und das Ganze wurde als sowjetische Innovation verkauft. Also, die Leute haben all diese Dinge nie als Wahrheit aufgefasst. Und dadurch, dass die andere Seite diese Dinge zusätzlich aufgegriffen hat und auf ihnen herumritt, konnte eigentlich von unten her kaum eine echte ideologische Basis in der DDR entstehen. Als Beispiel: Wenn Sie in irgendwelche Werkstätten gingen, später dann zum Beispiel in die Autoreparaturwerkstätten, spielte da natürlich von morgens bis abends der RIAS, ganz offiziell. Und wenn Sie was gesagt haben, dann kriegten Sie zu hören: „Na, Sie können ja gehen und sich 'ne neue Werkstatt suchen!“ Das war die Ost-Berliner Realität.


„Eine Persönlichkeit besonderer Art“: Busch und seine Bedeutung


Welche Bedeutung hatte nun Ernst Busch für Sie und Ihre Altersgenossen?
Viele seiner Lieder waren uns vertraut, man kannte seine Schallplatten. Und dann nahm man Busch in den 50er Jahren natürlich auch als Schauspieler wahr, wir haben ihn auf der Bühne in verschiedenen Rollen gesehen. In der„Mutter Courage“ spielte er den Koch, das war unvergesslich, später sahen wir ihn als Galilei. Aber er war nicht nur eine prägende Persönlichkeit auf der Bühne, man wusste auch, welche Vergangenheit er hatte, und das hat dazu beigetragen, dass er insgesamt als bedeutende Figur des Kulturlebens, ja als Persönlichkeit besonderer Art galt. Man spürte irgendwie, dass er nicht so recht in dieses schablonenhafte Bild passte, das gemäß der DDR-Kulturauffassung allgemein von ihm gezeichnet wurde.

Was wusste man von Busch?
Man wusste, dass er vor '33 schon ein arrivierter Schauspieler gewesen war. Man wusste, dass er in der Emigration gewesen war, und das war für uns junge Leute ohnehin schon ein Markenzeichen: Wer in der Emigration gewesen war, ganz gleich welcher politischen Couleur, war sozusagen sakrosankt für uns. Also, ob jemand ein jüdischer, ein kommunistischer oder ein sozialdemokratischer Emigrant gewesen war, spielte im Grunde keine Rolle für uns. Es gab da keine Überlegungen, mit welchen Besonderheiten es zusammengehangen haben mag, dass jemand '33 Deutschland verlassen hatte ...

War die Tatsache, dass jemand emigriert war, also eine Art Gütesiegel?
Ja. Gütesiegel „Emigrant vor der NS-Herrschaft“, das genügte. Wir hatten Hochachtung vor diesen Leuten. Das galt übrigens auch für unsere Professoren, wir hatten ja an der Humboldt-Uni eine starke „westliche“ Emigranten-Besetzung. Ob Sie an Bloch und Mayer in Leipzig denken oder in Berlin an den Mann von Anna Seghers, Johann-Lorenz Schmidt, der Professor für Wirtschaftswissenschaften war, oder an den Juristen Hans Nathan, der sich während der Emigration in Glasgow als Fahrkartenverkäufer durchgeschlagen hatte, den Historiker Karl Obermann, der aus den USA zurückkam, oder den weithin bekannten Jürgen Kuczynski und viele andere mehr.

Wurde den Emigranten nicht auch ein gewisses Misstrauen entgegengebracht?
Nein, das hat bei uns im Grunde keine Rolle gespielt. Es gab natürlich Versuche, so etwas zu schüren. Ich kann mich besinnen, dass im RIAS mal erzählt wurde, dass der Pieck und der Ulbricht gar keine Deutsche seien, sondern sowjetische Staatsbürger. Das stimmte auch in gewisser Weise: Ihnen war 1933 die deutsche Staatsangehörigkeit aberkannt worden, und wer 1938 keinen sowjetischen Pass bekam, der musste die SU verlassen. Zum Beispiel wurde Professor Gerhard Harig, der später in der DDR Staatssekretär für Hochschulwesen war, ausgewiesen und damit faktisch an die Nazis ausgeliefert. (...) Wie auch immer: Die Emigranten standen hoch im Kurs bei uns. Die Klammer war gewissermaßen der Widerstand gegen Faschismus und Krieg.


Ausstellung in der DDR über die Zeit des Nationalsozialismus


Ihr Interesse als Historiker an Ernst Busch hing also vor allem mit Buschs antifaschistischen Aktivitäten während der Emigration zusammen.
So ist es. Wir machten 1963 eine Ausstellung im Museum für Deutsche Geschichte über Deutschland von 1933 bis 1945. Das geschah im Rahmen unserer Gesamtdarstellung der deutschen Geschichte. Ein großer Teil dieser Ausstellung befasste sich nun mit dem Widerstand gegen das NS-Regime und auch ausführlicher mit dem Widerstand in der Emigration. Ich habe hier noch mein Notizbuch von damals, da stehen viele Namen deutscher Emigranten drin, die meine Mitarbeiter und ich alle besucht und gesprochen haben. Das geschah im Rahmen der Vorbereitung auf die Ausstellung. Und im Frühjahr '63 haben wir auch Ernst Busch besucht, den ich bis dahin nur von Schallplatten und von der Bühne her kannte. Diese persönliche Begegnung war sehr eindrucksvoll. Leider haben wir damals diese Gespräche nicht auf Band aufgezeichnet, auch weil die meisten Gesprächspartner das nicht wollten, sondern uns höchstens Notizen gemacht. Die Ausstellung selbst ist allerdings gut dokumentiert, weil wir zu unseren Ausstellungen immer sogenannte bebilderte Drehbücher erstellt haben. Darin sind Fotos der Exponate enthalten, und dort ist auch die Herkunft der Dokumente festgehalten, die ja teilweise von unseren Gesprächspartnern zur Verfügung gestellt wurden. Übrigens kam es damals zu kleineren Unstimmigkeiten wegen einiger Fotos, die wir in der Ausstellung gezeigt haben: Der sowjetische Generalstabschef war zu Besuch und hat sich mit mir die Ausstellung angeschaut, das muss Ende '63 oder Anfang '64 gewesen sein. Jedenfalls hat er anschließend zum Direktor gesagt, die Ausstellung sei ja sehr interessant, aber es seien zu viele Nazi-Größen zu sehen: Hitler, Himmler, Göring, Ley, Ribbentrop und alle möglichen Leute. Dann hat unser Direktor, der ein sehr ängstlicher Mensch war, zu mir gesagt: „Geh mal nachsehen, ob das stimmt und zähl mal durch.“ Naja, das hab ich dann gemacht. Aber natürlich wusste ich sehr genau, welche Fotos wir da aufgehängt hatten. Meine Mitarbeiter und ich waren der Meinung, dass die NS-Diktatur schlecht ohne ihre Diktatoren darzustellen ist. Darum war eben nicht nur Hitler, sondern wie gesagt die ganze Mannschaft dort abgebildet. Nun sagt aber unser Direktor: „Du musst mal sehen, ob Du nicht hier und dort jemanden rausnehmen kannst.“ Ich sage: „Warum denn?“ – „Naja, weil der sowjetische Genosse Marschall daran Anstoß genommen hat.“ Ich sage: „Na und! Diese Ausstellung haben sich jetzt schon Tausende angeguckt, und niemand hat daran bisher Anstoß genommen.“ Also, mir erschien diese Diskussion absurd.

Die Ausstellung handelte aber nicht nur vom Nationalsozialismus, sondern eben auch vom antifaschistischen Widerstand ...
Richtig. In diese Ausstellung eingebettet waren nun Abschnitte über den Widerstand, beispielsweise über den Spanischen Krieg ...

...,der in der Bundesrepublik „Spanischer Bürgerkrieg“ hieß und in der DDR meistens „Spanischer Befreiungskampf“ genannt wurde.
Das wirklich gute Buch darüber war von Ludwig Renn und hieß einfach „Der Spanische Krieg“. Aber es kann sein, dass wir die Ausstellung, die wir dann 1966 eigens zu diesem Krieg gemacht haben, „Der Spanische Befreiungskampf“ genannt haben. Ich bin mir nicht ganz sicher. Das Wort „Bürgerkrieg“ wurde bei uns jedenfalls nicht verwendet, das ist richtig.

Welche Emigranten haben Sie bei der Vorbereitung der NS-Ausstellung in den Jahren '62/'63 beispielsweise besucht?
In meinem Notizbuch hier (Materna blättert in seinem Büchlein) stehen Leute wie Otto Korfes, der zu den Stalingrader Generalen gehört hatte und dann im Nationalkomitee Freies Deutschland aktiv gewesen war. Hier stehen Namen wie Fred Zimmering, der in der Emigration in England gewesen war, dann lese ich hier Hans Siebert, Eva Schmidt, Arnold Zweig, Georg Knepler, Nathan Notowicz, Ludwig Renn. Die haben wir besucht und gebeten, etwas Charakteristisches aus ihrer Emigrationszeit zu unserer Ausstellung beizusteuern. Leider habe ich meist nur die Adresse und die Telefonnummer aufgeschrieben. Hier sehe ich gerade, dass zum Beispiel bei dem 99jährigen Professor Hauser aus Dresden etwas mehr Informationen stehen, ansonsten finden sich hier eben Namen, aber die Aufzeichnungen dazu sind eher spärlich.

Ihnen ging es also vor allem darum, von den Gesprächspartnern etwas für die Vitrine zu bekommen.
So ist es. Ich habe mich in der Vorbereitung auf unser jetziges Gespräch übrigens mit den beiden damaligen Mitarbeitern unterhalten, die mit mir bei Ernst Busch waren. Sie waren sich nicht mehr ganz sicher, was Busch uns damals mitgegeben hat. Nach meiner Meinung haben wir von ihm eine Platte mit Spanienliedern bekommen. Diese Platte hatte er wohl '38 in Barcelona aufgenommen. Die Platte war dann zusammen mit den anderen Exemplaren dieser Produktion von Spanien nach Antwerpen gelangt, wo Busch nach seiner Rückkehr aus dem Spanischen Bürgerkrieg anscheinend Veranstaltungen machte. Die Platten sind aber nicht mehr auf den Markt gekommen, sondern lagen lange Zeit in einem Schuppen in Antwerpen. Busch hat sie irgendwann später nach dem Kriege aus Belgien erhalten. Ich bin mir jetzt nicht mehr sicher, ob wir diese Schallplatte, die er zusammen mit der Verpackung aus Karton dem Museum zur Verfügung gestellt hat, behalten durften. Wenn ja, müsste es heute noch im Archiv des Deutschen Historischen Museums einen Nachweis darüber bei den Legenden geben. Da müssten Sie mal nachfragen. Es kann aber auch sein, dass wir diese Kartonhülle für die Ausstellung nachgebildet haben. Diese Hülle war, so weit ich mich erinnere, mit grünem Leinen bezogen, und vorne drauf war der rote Dreistern der Internationalen Brigaden. Zur Zeit unseres Besuchs war Busch jedenfalls mit der Produktion neuer Spanienplatten beschäftigt, die auf dem Label Aurora erschienen. Und da muss wohl etwas schief gegangen sein. Denn Busch zeigte uns gleich zu Beginn unseres Gesprächs ein Cover und fragte uns streng: „Was ist hier verkehrt?“ Wir hatten keine Ahnung, was er meinte. Er klärte uns dann auf, dass „Canciones de las Brigadas Internacionales“ falsch geschrieben sei, „Internacionales“ war in der Mitte mit „t“ geschrieben. Das war natürlich ein gefundenes Fressen für Busch, über so etwas konnte er sich mächtig aufregen!


Türöffner Alfred Meusel: Der Besuch im Hause Busch 1963


Welche Erinnerungen haben Sie sonst noch an das Gespräch mit ihm? Wie hat sich Ihr Besuch bei Busch denn abgespielt?
Also, Ernst Busch wohnte damals in Pankow in der Heinrich-Mann-Straße 16. Seine Telefonnummer habe ich hier auch noch stehen: 48 57 02. Wir erschienen also Anfang des Jahres '63 an einem Vormittag, etwa gegen neun Uhr, zu dritt im Hause Busch und blieben zwei bis drei Stunden dort. Eigentlich haben wir überhaupt nur Eintritt bei ihm gefunden, weil wir Meusel-Schüler waren. Es war nämlich schon schwierig, zu ihm zu kommen. Busch war in dieser Zeit eher öffentlichkeitsscheu. Erst als er hörte, dass wir nicht von der „Jungen Welt“ sind, sondern aus Alfred Meusels Museum, konnten wir ihn besuchen. Busch hatte nämlich 1960 zusammen mit Alfred Meusel im Regierungskrankenhaus in Buch gelegen. Warum Busch dort gewesen ist, weiß ich nicht, Meusel war wegen seiner Herzgeschichten dort und ist nicht mehr lebend rausgekommen. Er starb im September1960, ich habe seine Urne beigesetzt. Jedenfalls rührte die Bekanntschaft der beiden von ihrem gemeinsamen Krankenlager im Regierungskrankenhaus her. Busch erzählte uns, dass Meusel und er sich, dem Ort ihres Zusammentreffens angemessen, tüchtig über die Regierung unterhalten hätten. Das hätte ich hören mögen, was die beiden da gesprochen haben. Busch erklärte uns dann, dass es eine weitere Verbindung zwischen ihm und Meusel gebe, nämlich die Teilnahme an der Revolution 1918 in Kiel. Busch lag damals angeblich mit einem Maschinengewehr hinter einer Litfaßsäule oder so, aber das wollen wir mal dahingestellt sein lassen ...

Hat Busch das erzählt? Ich meine, das mit dem Maschinengewehr?
Natürlich. Diese Erzählungen waren aber nicht allzu überraschend für uns. Auch Meusel hatte oft wenig zimperliche Geschichten von der Revolution 1918 in Kiel erzählt, wobei ich mich nicht erinnern kann, dass in diesen Geschichten Ernst Busch vorkam. Aber in Buschs Erzählung von der Revolution kam nun auch Meusel vor.

Also hat Busch sich mehr oder weniger in gemeinsamer Aktion mit Meusel in Kiel 1918 dargestellt?
Gewissermaßen, ja. Ich vermute allerdings, dass die beiden sich tatsächlich erst 1960 im Krankenhaus richtig kennengelernt haben und in Kiel keinen oder kaum Kontakt gehabt hatten. Unser Anknüpfungspunkt im Gespräch mit Busch war nun aber der Krieg in Spanien. Wir trugen ihm unser Anliegen vor, das darin bestand, Fotos aus diesem Krieg zu bekommen, die noch nicht allgemein bekannt waren. Die Bilder, auf denen Ernst Busch mit Egon Erwin Kisch und anderen zu sehen war, die kannte man ja allgemein. Wir wollten auch andere Abbildungen präsentieren. Busch hat uns dann, für uns völlig unerwartet, Fotos von Maria Osten und Michail Kolzow gezeigt und uns von deren Schicksal erzählt. Wir wussten nicht, dass die beiden Journalisten Opfer des stalinistischen Terrors geworden waren. Wir wussten natürlich von den ungeheuerlichen Dingen, die in der Sowjetunion passiert waren. Aber was Busch uns über Osten und Kolzow berichtete, war völlig neu für uns. Bei der Gelegenheit hat er uns nun gleich seine ganze Auffassung über Stalin vorgetragen, dass das natürlich ein Unmensch war und dass das ganze Regime im Grunde genommen zu verurteilen gewesen wäre. Wir haben ihn allerdings nicht gefragt, seit wann er diese Ansichten hat.


Opfer stalinistischen Terrors: Maria Osten und Michail Kolzow


Haben Sie sich nicht gewundert über diese Aussagen eines Mannes, der Stalin besungen hatte?
Nein, wir haben uns nicht gewundert. Wissen Sie, das Wundern hatten wir uns schon frühzeitig abgewöhnt. Und was sich heute vielleicht paradox anhören mag, war uns ein alltägliches Phänomen. Wir waren durchaus kritische Sozialisten in dem Sinne, dass wir zwar der Meinung waren, man müsse eine neue Gesellschaftsordnung errichten, aber natürlich nicht so, wie das in der Sowjetunion praktiziert worden war. Ich hatte zum Beispiel eine Bekannte, die 1956 als Mitarbeiterin ans Museum kam und deren Mann beim kommunistischen Sicherheitsapparat bei Hans Kippenberger gewesen war. Diese Frau hatte erst '55 aus der Sowjetunion zurückkehren dürfen, wobei man in der DDR gerne zu erwähnen vergaß, dass es Adenauer gewesen war, der den Weg für die Freilassung dieser letzten deutschen antifaschistischen Emigranten geebnet hatte. Diese Frau nun, die Jahrgang 1905 war und ursprünglich aus dem Saarland kam, hat mal zu mir gesagt: „Ingo, du kannst dir nicht vorstellen, was in den Lagern in Kasachstan und Sibirien, in denen ich war, passiert ist – schlimmer kann es in Ravensbrück nicht gewesen sein!“ Also, wir wussten das. Aber natürlich war es immer wieder neu und beeindruckend für uns zu erleben, wenn einer wie Busch diese stalinistischen Verbrechen und vor allem den Umgang mit diesem Thema in der DDR anprangerte. Er sagte damals sinngemäß zu uns: „Solange Leute wie Osten und Kolzow nicht offiziell rehabilitiert sind und über das, was ihnen passiert ist, nicht in aller Öffentlichkeit gesprochen werden kann, können die mich alle mal gern haben!“

Hat Busch den Eindruck erweckt, sich mit dem Thema auseinandergesetzt zu haben, also mit dem stalinistischen Terror?
Er hat nicht wörtlich von „Terror“ gesprochen. Aber er hat mindestens von den Opfern des stalinistischen Regimes gesprochen, das weiß ich noch. Für ihn standen sicherlich konkrete Einzelschicksale im Vordergrund, aber er hatte längst das schreckliche Phänomen dahinter erkannt und hat das auch klar benannt. Wissen Sie, wir kannten ja die Gerichtsreden von Andrej J. Wyschinski aus den 30er Jahren, die Anfang der 50er Jahre in der DDR erschienen waren. In diesen Reden stehen ja all diese schrecklichen Vorwürfe an die angeklagten sowjetischen Funktionäre drin, und keiner von uns konnte ehrlichen Herzens glauben, dass diese Vorwürfe viel mit der Wahrheit zu tun hatten. Diese Begründungen und diese Redensarten, die Wyschinski führte, waren ja nicht weit weg von Freisler: „Ich beantrage, dass man die Angeklagten wie tolle Hunde erschießt!“ – Was ist da der Unterschied zu Freisler? Und diese Schriften standen ja bei uns in jeder Bibliothek.

Hat Busch Ihnen erklärt, warum er 1937 von Moskau nach Spanien gegangen ist?
Er hat gesagt: „Ich musste dahin, wo etwas passierte.“ Und Spanien war für ihn ein Hoffnungsblick.

Haben Sie ihn konkret danach gefragt?
Ja, wir haben ihn gefragt, warum er nach Spanien ging. Und er hat sinngemäß geantwortet: „Da ging ich hin, weil da etwas passierte und weil Hoffnung bestand, dass wir dort den Hitler, den Mussoloni und den Franco schlagen können. Wir dachten, wir könnten dadurch einen Wandel auch in den westlichen Ländern zu Gunsten des Antifaschismus durchsetzen. Natürlich waren wir voller Illusionen!“ Das hat er mehrmals gesagt, dass er voller Illusionen gewesen sei. Im Übrigen wissen Sie ja sicherlich: Von seiner Grundauffassung her war er ein anarchistischer Sozialist.

Würden Sie sagen?
Ja, würde ich sagen.


Ernst Busch und die SED - Parteiüberprüfung 1950/51


Wie kommen Sie drauf?
Naja, weil er sich zum Beispiel diesen parteidogmatischen Auffassungen niemals gebeugt hat. Er hat uns in diesem Gespräch auch gesagt, dass man ihm 1951 sein Parteibuch nicht zurückgegeben hat. 1950/51 waren ja diese Parteiüberprüfungen: Da wurden Leute aussortiert, die gegen die Oder-Neiße-Grenze waren, die in der westlichen Emigration gewesen waren oder die nicht plausibel erklären konnten, warum sie eigentlich das KZ überlebt hatten, das gab es tatsächlich: dass Leute sich rechtfertigen mussten, warum sie es nicht bis zum Tode geschafft hatten, sag ich jetzt mal etwas ironisch. Er selbst hat sein Buch nicht zurückbekommen, weil er sich über Stalin und die späten 30er Jahre in der Sowjetunion kritisch geäußert hat.

Er wollte wohl bestimmte Fragen beantwortet haben.
Er wollte Fragen beantwortet haben, und zu uns hat er gesagt: „Wenn sie hierher kommen und mir das Buch wiederbringen, bin ich einverstanden. Aber ich gehe es mir nicht abholen, und ich bezahle auch nicht den Beitrag nach!“ Das weiß ich noch ganz sicher, dass er das mit dem Beitrag gesagt hat. Das haben mir meine Kollegen auch neulich noch bestätigt, als ich ihnen angedeutet habe, was ich Ihnen sagen werde.

Ihnen hat Busch gesagt, dass sein Parteibuch einbehalten wurde?
Ja, so ist es mir in Erinnerung. Er sagte, sie hätten ihm das Parteibuch nicht wiedergegeben. Und er würde es wieder nehmen, aber nur, wenn sie es ihm ins Haus brächten und damit sozusagen ihre Fehleinschätzung zurücknähmen. Aber den Beitrag nachzubezahlen käme nicht in Frage! Als weiteren Themenkomplex haben wir ihn gefragt, seit wann er eigentlich ein bekannter Mann gewesen ist. Da sagte er: „Naja, meine brillante Karriere begann ja schon Ende der 20er Jahre als Liebhaber in Ufa-Filmen.“ Er hat uns dann Fotoalben vorgeblättert, wo er mit bekannten Schauspielerinnen aus dieser Zeit zu sehen war. „Die Karriere stand mir offen“, sagte er, „aber da gehören wir ja nicht hin!“ Und dann hat er sich mit zum Teil drastischen Worten von dieser Liebhaber-Sphäre distanziert. Das wäre ja nicht das gewesen, was auf sein Leben passen würde.

Aber offenbar hat er Wert darauf gelegt, Ihnen einiges aus dieser Sphäre zu zeigen ...
Darauf hat er Wert gelegt, und ich glaube, dass es ihm durchaus sehr gut gefallen hat, dass er schon in der Weimarer Republik eine bekannte Persönlichkeit war. Er war wohl auch eine zeitlang so etwas wie ein Frauenschwarm gewesen. Ich weiß nicht genau, die wievielte längere Lebensgemeinschaft er zur Zeit unseres Gesprächs hatte, ich glaube, es war die dritte. Seine Frau Irene kam jedenfalls irgendwann herein und guckte. Busch sagte: „Sie guckt, weil ich schon wieder viel zu viel quatsche!“ Sie hatte wohl ein bisschen Sorge um seine Gesundheit, und damit war das Gespräch im Übrigen auch beendet: Nachdem sie gekommen war, war es Zeit geworden für uns zu gehen. Vielleicht hing unser Aufbruch auch damit zusammen, dass das Mittagessen fertig war.


„Wer ist der größte sozialistische Dichter?“: Busch-Anekdoten


Wie war insgesamt die Atmosphäre bei dem Gespräch?
Sehr locker und sehr vertraulich. Er hat sich über viele Dinge geäußert, über die man sich sonst in der Öffentlichkeit nicht äußerte. Deutlich war seine Distanz zu Ulbricht und dieser damals herrschenden Politschicht. Meiner Meinung nach war das eindeutig. Unter anderem kam das darin zum Ausdruck, dass er sich äußerte über die Einschätzung von Brecht und Becher, das war damals ein Thema. Ulbricht hatte Becher, ich glaube: im Zusammenhang mit dessen Tod 1958, zum größten sozialistischen Dichter erklärt oder zum größten Dichter der sozialistischen Periode oder so etwas. Die genaue Formulierung weiß ich nicht mehr. Aber Busch nahm darauf Bezug und meinte, das sei eine typische Fehleinschätzung, und man könne das in keiner Weise unterschreiben. Und er sagte: „Als wir mit dem Berliner Ensemble in England waren, gab es bei Lord Soundso einen Empfang, und alle sollten sich im ersten Stock einfinden. Da hab ich mich erst mal unten an die Treppe gestellt und jeden, der da ankam, gefragt: ’Wer ist der größte sozialistische Schriftsteller?’ Und wer nicht ’Brecht’ sagte, kam gar nicht erst rauf.“ Das war so eine typische Busch-Geschichte. Den Namen dieses englischen Lords weiß ich nicht mehr, das war offenbar der Sponsor dieses BE-Gastspiels in England. Busch gab noch eine zweite Episode in dieser Richtung zum Besten: Damals lief ja gerade die zweite Bitterfelder Konferenz, bei der es um die Verbindung von Künstlern und Arbeitern ging. Und passend dazu erschien in der DDR-Gewerkschaftszeitung „Tribüne“ ein Artikel von vier Frauen aus dem Elektroapparatewerk (EAW) Berlin-Treptow, das früher übrigens EAW „Stalin“ geheißen hatte. Der Artikel muss etwa 1962 erschienen sein, jedenfalls war das Werk bereits umgetauft worden. Nun beschwerten sich diese vier Frauen ganz im Sinne des „Bitterfelder Wegs“ über den unsozialistischen Spielplan der Berliner Theater. Es wären keine sozialistischen Stücke zu sehen, immer nur Klassik und Weiß-der-Deubel-was und bestenfalls noch Brecht und mehr nicht. Und da hat der Busch zu uns gesagt: „Wisst Ihr, was dann passiert ist? Die Helene Weigel hat diese vier Frauen aus dem EAW eingeladen zu einem Gespräch über die Spielpläne der Berliner Theater. Und da stellt sich heraus, dass die vier Frauen den Artikel natürlich gar nicht geschrieben haben. Der Journalist von der ’Tribüne’ hat den Artikel geschrieben und die vier Frauen als sein Sprachrohr benutzt. Und es zeigt sich, dass die Frauen überhaupt keine Theaterbesucher sind, die kennen kein einziges Theater von innen. Da hab ich zur Heli gesagt: Weißt Du was, die lade ich zur nächsten Sonntags-Matinee ins Deutsche Theater ein. Da werden die in die erste Reihe gesetzt, und bevor es losgeht, stelle ich mich vor den Vorhang und sage: Wir haben heute vier Frauen aus dem Berliner EAW zu Gast, die jüngst die Spielpläne der Berliner Theater kritisiert haben, zu Recht oder zu Unrecht: Ich freue mich, dass sie heute hier sind, sie sind heute überhaupt zum ersten Mal in einem Berliner Theater!“ Heli sei von diesem Vorschlag ganz angetan gewesen, meinte Busch, „aber die beiden Wolfgänge mit ihren spitzen“, oder sagte er: „dicken Ärschen“, er meinte Wolfgang Heinz und Wolfgang Langhoff, die Intendanten, hätten keine Courage gehabt, so etwas zu machen. Das ist typisch Busch gewesen.

Aber sind solche Erzählungen nicht in gewisser Weise typisch für Bühnenmenschen überhaupt?
Mag sein, aber bei Busch gab es, ich muss das noch mal wiederholen, diesen Hang zum Anarchistischen. Er scherte sich nicht um Regeln, Konventionen und politische Empfindlichkeiten. Es war wohl, das ist richtig, auch eine gute Portion Schalk und Lust am Spielen dabei. Eine letzte Anekdote, die das illustriert, fällt mir noch ein. Er hat uns von einer Matinee erzählt, ich glaube, es ging um Tucholsky, bei der auch Karl Kleinschmidt auftreten und sprechen sollte. Kleinschmidt war Domprediger in Schwerin und organisierte den Kulturbund in Mecklenburg und machte allgemein in Kultur und Literatur. Und er war mit Busch befreundet. Jedenfalls hatte sein Zug aus Schwerin Verspätung, und die Matinee musste ohne ihn anfangen. Busch sagte zu uns: „Da bin ich dann auf die Bühne und hab gesagt: Der Karl Kleinschmidt hat natürlich wieder mal Verspätung, der Zug ist nicht pünktlich. Nun werde ich Ihnen mal erzählen, was Kleinschmidt zu sagen hat!“ Dann hat der Busch erst mal den Teil von Kleinschmidt vorgetragen, zwischendurch kam der Kleinschmidt, dann hat Busch gesagt: „So, jetzt ist Karl da, dann kann er ja hier übernehmen. Karl, komm her, mach mal weiter hier, das und das hab ich schon gesagt ...“ Also, das meinte ich, als ich sagte: Das ist typisch Busch. Selbst in solchen Dingen war er, wenn man so will, nicht ein kleiner, sondern ein großer Komödiant ... Ich glaube, dass es ein Wesenszug von Busch war, dass er mit festgeklopften Abläufen nichts anfangen konnte.

Zum Schluss würde mich noch interessieren, wie Sie und Ihre Kollegen nach Ihrem Besuch bei Busch mit den erhaltenen Informationen und gehörten Geschichten umgegangen sind? Wurden sie vertraulich behandelt oder zumindest im privaten Kreis weiter erzählt oder flossen sie gar in irgendeiner Weise in die Arbeit des Historikers ein?
Zu verschiedenen Anlässen, zum Beispiel wenn die neuen Platten mit den alten Liedern bei Aurora neu erschienen, gab es unsere Busch-Berichte als „Zubrot“. Das geschah meist in der Familie oder im Kollegenkreis, mitunter auch vor Studenten oder bei Vorträgen über die „Arbeiterkultur“ in den 20er Jahren oder wenn es um die Widersprüche und die Kultur in der DDR vor dem Juni 1953 ging. Natürlich sprachen wir immer über „unseren Busch“, denn das war und blieb er für uns. Für uns war er nicht der „Barrikaden-Tauber“, ich weiß auch gar nicht, wer das eigentlich erfunden hat ...

Letzte Frage: Haben Sie ein Lieblingslied von Busch?
Meine Lieblingslieder von ihm sind vor allem die Tucholsky-Vertonungen von Eisler und die politischen Massengesänge mit den Texten von Brecht. Auch die Spanienlieder, die Busch ja zum Teil selbst getextet hat, gefallen mir. Als einzelnes vielleicht: „Wenn die Igel in der Abendstunde ...“.




Interview: Jochen Voit
Foto: privat
(Interviewfassung autorisiert von Prof. Dr. Ingo Materna am 12.9.2006)











Letztes Update 26.05.2010 | CopyrightŠ Jochen Voit 2005 | Seite drucken | Seite einem Freund senden

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